Feeds:
Articles
Commentaires

Archive for the ‘Entretiens, discussions et colloques’ Category

Entretien réalisé à la suite de la projection du film

Hubert Robert. Une vie heureuse.

Documentaire – Russie – 1996 – 26 min – Couleur – Vidéo

Traduction d’une femme qui n’a même pas été présentée. Je ne peux donc inscrire ici son nom.

/////

Antoine de Baecque : Merci Alexandre Sokourov d’être là et d’avoir choisi ce film. Pourquoi avoir choisi ce film particulièrement quand on vous a proposé de venir ici avec un film ? Parmi vos soixante-dix-huit films, pourquoi ?

Alexandre Sokourov : « Parce que c’est l’un des plus courts. Parce que dans ce film, il y a une atmosphère, une émotion, de la tristesse. Je ne sais pas si c’est les Français savent être triste. C’est la tristesse à propos de quelque chose de très beau et ça n’est pas une tristesse qui fatigue, qui abat.

 

Je pense que, parmi vos films, c’est l’un de ceux que vous aimez le plus, l’un de vos préférés.

« Oui, c’est l’un des films que je préfère pour son intonation. Aussi, j’aime beaucoup la peinture. J’aime beaucoup l’Ermitage [NDLR. Musée principal de Saint-Pétersbourg]. Et puis vous savez, le cinéma est très loin de la littérature ou de la peinture et pas aussi développé. C’est un art inachevé qui a encore des leçons à apprendre de la peinture.

 

On a l’impression aussi qu’en voyant ces vingt-six minutes, on voit tout Sokourov. C’est comme si dans ce film, il y avait tout votre univers.

« Oui, j’ai mis un petit peu de moi.

 

On va partir de ce film pour parler de vous et de votre univers. L’une des choses qui frappe dans ce film, et dans tous vos films, on se dit souvent en les voyant, il y a un effet de sidération. On se dit : mais comment fait-il cette image, cette image qui n’appartient qu’à vous, qu’on ne voit dans aucun autre film ?

« Premièrement c’est mon métier. Je suis obligé de savoir travailler et de fabriquer quelque chose de différent. Si l’on tient compte du fait qu’en peinture, de nombreux peintres ne se ressemblent pas les uns les autres, dans le cinéma aussi il peut y avoir des cinéastes qui ne se ressemblent pas les uns les autres.

 

On a l’impression, devant un film comme celui-là, que c’est à la fois très simple et très compliqué.

« D’un point de vue professionnel, c’était très compliqué à réaliser. Nous avons utilisé une optique très particulière. Nous avons tourné sur pellicule. Ensuite, nous avons numérisé. Pour ces vingt-six minutes de film, nous avons été nombreux à travailler et nous avons longtemps travaillé l’image, parce que nous espérions que l’expression de cette passion, ce sentiment, doit se faire avec des moyens visuels très spéciaux qui n’existent même pas dans la peinture. Nous ne cherchons pas à faire quelque chose de mieux que le peintre, notre objectif est très modeste. Ce que j’espère c’est que vous alliez au Louvre pour voir les peintures originales de Hubert Robert. Rien de plus.

 

Ce qui semble très simple, dont on a l’impression en regardant ce film, c’est que ce que l’on voit sur l’écran est exactement ce que vous avez dans la tête. Comme s’il s’agissait d’une sorte de projection mentale.

« Si ce que vous dites est vrai, alors pour le réalisateur c’est un grand bonheur, une réussite. Si le chemin entre l’âme du réalisateur et celle du spectateur est aussi courte, c’est une source de plaisir pour moi. Mon objectif en tant que réalisateur est de vous transmettre tout ce que je ressens et de ne rien laisser de côté. Mais il est question bien sûr de petites nuances, de choses très fines. La culture moderne s’appuie sur des constructions très rudes, très grossières. Elle s’appuie, dans l’ensemble, sur la chirurgie, sur l’introduction violente dans l’âme de la personne. Alors que si l’on regarde comment les écrivains se conduisent, en fait ils tournent autour de nous, s’approchent tout doucement, de plus en plus près, mais ils ne font rien de façon directe. Dans le cinéma, ce que l’on fait généralement, on se précipite dans une pièce, en poussant la porte avec le pied et l’on se met à crier. C’est-à-dire que l’on prive le spectateur, pendant un certain temps, de sa volonté même de résister et l’on fait de lui ce que l’on veut.

 

Ce dont on a l’impression aussi c’est que ce film se construit dans une association libre, du spectacle No japonais à un art, de l’art à Dostoïevski, de Dostoïevski à l’Ermitage, de l’Ermitage à Robert. Et tout ça est donné par la voix qui raconte. Est-ce que c’est un travail d’écriture, quelque chose, j’imagine, de très travaillé, très pensé ? Comment est-ce que Alexandre Sokourov travaille cela précisément ?

« J’ai déjà dit plusieurs fois que l’image  ce sont mes pieds et le son, mon âme. Dans ma tête, la chose qui compte le plus est l’intonation, le reste vient après. L’intonation est une partie importante de la dramaturgie et, davantage que certains mots, elle donne le sens du texte. Lorsque j’ai écrit ce texte, j’ai voulu choisir des mots qui soient pénétrés de mon amour pour cet homme. Cet homme, qui a fait beaucoup de  chose dans sa vie, nous aurions pu en dire énormément, mais en vingt minutes, nous ne pouvions pas en dire beaucoup. Mais ce que j’ai dit à propos de Robert se rapporte aussi au spectateur d’aujourd’hui. J’ai beaucoup d’envie pour ce peintre car il était en phase avec son époque,. Pour un artiste, il est très important de n’avoir pas d’obstacles sur le chemin de son œuvre pour arriver à atteindre son public. L’artiste a trois ennemis : lui-même, son peuple et l’histoire. S’il ne perd pas ses forces à essayer de surmonter ces nombreux obstacles, s’il réalise ce qu’il a à faire, alors c’est un homme heureux. Des artistes comme ça il y en a peu. D’ailleurs, le gros obstacle qu’il [Robert] a rencontré c’est Napoléon car il l’a délogé de son appartement du Louvre.

 

On sent dans le film – le plan revient comme une sorte de question – une forme d’identification avec le personnage qui regarde la grande ruine. Dans cette sorte d’identification, vous dites que Robert travaillait très vite, peignait un grand tableau comme s’il écrivait une lettre. Peut-on dire qu’il n’y a pas chez vous ce désir de travailler comme ça, très vite , beaucoup et dans une certaine manière de faire vos films comme Robert faisait un tableau c’est-à-dire comme une lettre ?

« Non je ne pense pas.

 

Il travaille quand même beaucoup. Vous filmez tout le temps.

« Pour moi il n’y a aucune analogie. . Le destin de cet homme suffit largement. Pour moi ces vingt-cinq minutes sont là pour parler de lui, de son destin, parce qu’être un maître c’est un grand bonheur et un grand art. Car dans l’art il y a très peu de grands maîtres. C’est facile de nous tromper. On peut se tromper en voyant certaines formes préfabriquées, semi fabriquées ou de prendre pour du talent la liberté de tel ou tel artiste. Quatre-vingt-quinze pour cent des artistes actuelles ne sont pas des grands maîtres, ils nous trompent. Il y a beaucoup de design mais peu d’art. Le monde artistique contemporain, que ce soit l’architecture, la sculpture, etc. est rempli de gens ambitieux mais ce ne sont pas des grands maîtres. La frontière entre la qualité de maître et l’art est très fine et cette maîtrise est quelque chose que l’art a inventé.

 

Est ce que l’on pourrait dire que Hubert Robert, comme vous – je continue mon rapprochement – est justement un grand maître car il ne se revendique pas comme grand maître ? Il avance dans une forme artisanale, quelque chose de très précis dans le détail, dans des grandes toiles, mais il ne se voit pas grand maître. C’est ce qui fait son importance. C’est un artisan avant tout.

« Il était académicien. C’est un titre professionnel, un titre qu’il a reçu très jeune. Il se savait donc grand maître, peut-être même qu’il le sentait. Il avait un trait de caractère qui n’est pas très répandu chez les artistes, c’est le fait qu’il était très travailleur, comme Léonard de Vinci. L’amour du travail pour quelqu’un comme un peintre est quelque chose de très important, quelque chose qui doit exister. La bohème, qui s’est formée à peu près à la moitié du XIXè siècle, c’est elle qui par la dégradation des mœurs a entraîné au XXè siècle la dégradation de l’art.

 

Vous avez une vision assez pessimiste de l’évolution de l’art ?

« Il n’y a pas d’évolution dans l’art. L’art ça existe. Après Rembrandt, Goya, Velázquez, on peut nommer qui vous voulez, on peut dire très directement que l’art existe, qu’il a eu lieu. C’est à la fois un fait et un mythe. C’est pour ça que l’on ne peut pas parler de nouvel art. On peut parler de nouveau seulement quand c’est un grand maître. Le fait d’appeler l’art, de lui changer son nom, tout ça ce sont des prétentions de l’art contemporain. La nature de l’être humain existe à l’intérieur de droits très déterminés. Nous ne pouvons rien recommencer de nouveau à partir de zéro. Chacun doit comprendre nécessairement qu’il y a eu quelque chose avant lui, et quelles choses ! Il doit en tenir compte.

 

Il y a dans le film un moment très beau, une description sur l’art, cette idée que Hubert Robert aimait peindre des ruines, aimait peindre la fin, la mort de l’architecture, la fin d’une civilisation et en même temps ces ruines c’est  lui qui les inventaient. C’est une idée que l’on retrouve assez souvent dans votre cinéma, une sorte de mélancolie de l’histoire. Pourquoi est-ce qu’elle parcourt votre cinéma ?

« Parce que c’est très humain. Tout ça est humain : la tristesse, les souvenirs. Ça nous montre que nous sommes malheureusement mortelle. Et chaque homme avec le temps ne se rapproche pas du bonheur mais vers la fin de sa vie.  Nous voulons tout faire avant la fin. Le sentiment de nostalgie d’élégie ont une force colossale. Ces sentiments nous garantissent l’évolution de l’éthique. Ce sont des sentiments et des sensations très importants pour l’homme d’aujourd’hui. La capacité de se souvenir avec reconnaissance et noblesse n’est pas un trait de caractère des nations en général. On peut remarquer par contre que les formes classiques de l’art évoquent avec beaucoup de noblesse le passé. Les formes d’art classique sont à la fois reconnaissantes envers ce qui s’est passé avant et très dépendantes les unes des autres et c’est différent du cinéma. Mais les grands artistes aiment volontairement les autres arts alors que ce n’est pas le cas du cinéma.

 

Est-ce que cette forme mélancolique que l’on voit dans le cinéma d ‘Alexandre Sokourov ce n’est pas aussi une réponse à ce qu’il disait tout à l’heure, à savoir que deux des ennemis de l’artiste étaient son époque et soi ? Il y a peut-être l’idée que l’artiste est aussi celui qui se décale par rapport à ça parfois, dans le présent en allant chercher des regains du passé, ces souvenirs que la voix peut faire revenir de son propre passé intime et de sa préhistoire.

« Je vais vous faire de la peine mais non. Je pense vraisemblablement que l’on peut mettre ce film au milieu de la nuit, tard le soir et on ne réveillera personne. Tout simplement, je vous raconterai une histoire de quelqu’un qui a existé avec le soulagement que vous êtes tout à fait vivant et vous vous endormirez tranquillement. Je reviens encore sur mon idée de l’intonation qui est très importante dans l’art visuel. Je répète : l’intonation, l’intonation et encore une fois l’intonation.

 

Encore une chose, qui est dans votre film et qui parcourt tout votre univers, c’est le Japon. On sent que c’est vraiment, comme nous en parlions tout à l’heure [entre nous ],  vous vous disiez que  vous vous sentiez comme un Russe à Paris, tout aussi bien qu’un Japonais à Paris. Pourquoi est-ce que le Japon est aussi présent dans votre filmographie ? Est-ce que c’est autobiographique ? Est-ce que c’est dû a un rapport à cette culture, à cette civilisation qui vous apporte beaucoup en tant que cinéaste ? Pourquoi vous partez souvent vers le Japon, comme  dans Le soleil par exemple ?

« C’est une question difficile, même très difficile d’y répondre d’une façon claire et directe. Ce qui est important pour moi dans la culture japonaise c’est qu’il y a un grand espace secret, la délicatesse, envers les uns et les autres compatriotes. Évidemment, cela contredit le fait de voir les touristes japonais qui ici parlent fort, etc. Ils ne voient l’image qu’ils ont d’eux mêmes à l’extérieur. Vivez sur une île toute une vie , venez sur le continent et je verrais comment vous vous comportez. D’abord ce que je veux dire c’est que les Japonais ne sont pas des Asiatiques, des gens qui n’appartiennent pas aux Asiatiques, une race, une culture et un peuple très particulier. Ce sont les conservateurs d’une culture très ancienne, un peu comme le sont à l’autre bout de la terre, les Anglais. D’ailleurs, ils ont beaucoup de points communs et doivent conserver ces éléments de culture ancienne. Aussi, il faut prêter attention au fait que les Japonais ont résisté au colonialisme, pas par la force, mais mais par leur intelligence. Ils ont inventé de tels vêtements, et un tel système d’état que les européens ont perdu tout intérêt. En défendant l’idée de leur culture, ils n’ont perdu aucun être humain. Ce peuple a vécu de graves événements et il peut s’attendre à en vivre d’autres.

 

Il y a un autre lieu qui est présent dans Hubert Robert et qui revient dans l’Arche Russe, c’est le musée de l’Ermitage. Est ce que vous pouvez nous raconter un peu le rapport que vous avez avec ce lieu, le rapport intime, géographique ? Est-ce que vous y allez souvent? Qu’allez- vous y voir ?

« S’il n’y avait pas l’Ermitage à Saint-Pétersbourg je pense que je ne serais pas resté. L’Ermitage est le point d’attraction principal à Saint-Pétersbourg . C’est un sentiment très difficile à décrire pour moi, peut-être que parmi vous certaines personnes entretiennent le même amour pour le Louvre. Pour moi l’Ermitage est une sorte d’arche, comme mes films, comme le Japon.

 

C’est un lieu où vous allez beaucoup. Vous le connaissez vraiment dans le détail ?

« Parfois j’y vais souvent, parfois il y a de longues pauses. J’ai peur qu’il en ai marre de moi.

 

Peut-être pour finir il y a un plan dans Hubert Robert qui est un fil séminal, qui nourrit tout votre univers. C’est ce plan sur la Neva, le fleuve, ce grand fleuve, qui inonde la ville comme vous le dites. Ce plan, la manière dont vous filmez l’eau, à ce moment-là, c’est d’ailleurs quasiment le dernier plan de L’Arche russe, aussi, c’est quelque chose d’absolument extraordinaire, fantastique. Pourquoi l’eau est importante chez vous ? Et pourquoi le filmer comme ça ?

« L’eau, j’en ai peur, j’ai peur quand c’est profond. La Neva est froide et profonde. Vous savez sans doute que la Neva inonde souvent la ville. En fait, je n’ai pas d’amour particulier pour la Neva. Des fleuves comme ça, il faut s’en éloigner, en vivre loin. Malheureusement, comme vous le savez la ville n’a pas été construite au bord mais dessus, c’est un peu imprudent.

 

Alors ça reformule ma question. Comment d’une angoisse on fait du cinéma ?

« Vous savez, le cinéma on peut en faire à partir de n’importe quoi. C’est pas comme la littérature ou il faut quelque chose de spécial. Aujourd’hui, avec les instruments dont nous disposons, et qui sont très simples, il est très facile de faire un film et sans doute, des milliers, peut-être des millions de gens s’imaginent cinéastes. Bientôt, l’activité médicale sera aussi simple. Nous serons nous-mêmes nos propres chirurgiens. Je ne plaisante pas, c’est ce qui nous attend. Il suffit d’instruments simples pour enlever les choses dans notre corps ce qui n’est pas utile. On  fera ça dans notre cuisine.

 

Ça fait à peu près 15 ans que l’on voit des films de long métrage, des fictions entre guillemets. Depuis Mère et Fils, on voit régulièrement des films d’Alexandre Sokourov. On voit très régulièrement tous ses films à Paris. Là, on a l’occasion de voir toute l’œuvre documentaire de Alexandre Sokourov. Est-ce que ce sont deux parts qui ont des liens très forts ? Est-ce qu’il est  d’une part, content que l’on voit cette partie de son travail ? D’autre part, comment est ce qu’il choisit de faire soit un documentaire soit une fiction, soit un long métrage, soit un documentaire ?

« Bien sur c’est très agréable pour moi. Je suis très reconnaissant de votre travail pour chercher a me comprendre. Si vous venez ici et que vous faites un effort pour me comprendre, pour moi c’est extraordinaire. Pour la deuxième partie de la question, c’est plus difficile. Il est difficile de nommer documentaires les films que je fais. Ce qui est documentaire ce sont les instruments dont on se sert pour les faire. Il existe du cinéma joué et du cinéma non joué. Donc des films dont la valeur artistique est atteinte par le jeu d’acteur ou de non acteurs.  Dans d’autres films, la valeur artistique est atteinte grâce à des images, des événements réels, la guerre ou quelque chose que l’on voit et auquel on participe. Mais tout ce qui n’est pas joué dans ce que je tourne ne peut pas être appelé documentaire car il n’y a aucune vérité. Pourtant il n’y aucune objectivité. Il y a simplement mon regard tout à fait subjectif sur la vie et que je filme. Parce que hors du cadre que je tourne, il existe pour tel homme d’état, telle paysanne, toute une vie a laquelle je ne touche pas quand je filme. Donc, mon objectif personnel est de créer des sensations, des sentiments, à partir de choses que j’observe, que je vois, que je filme, des choses simples de la vie qui passent par moi auquel je ne touche pas, mais qui passent par moi, par mon regard. Et je vous recommande d’essayer d’être le plus méfiant possible envers les réalisateurs qui disent qu’ils font du cinéma documentaire. Je vous montre la vérité, car il existe hors du cadre toute une vie dont la majorité des réalisateurs n’ont aucune idée. L’art visuel, dans son ensemble, c’est un océan de subjectivité, d’invention, de conte même.

 

Peut-être une dernière question. Le prochain film justement, vous allez vers quoi, la  fiction jouée ou la subjectivité d’un essai ?

« Pour se mettre à commencer le prochain, il faudrait que je finisse celui que je suis en train de faire. Nous  terminons un film joué, inspiré de Faust. C’est un film,  entre guillemets,  historique car il se déroule dans des décors historiques, pendant le premier tiers du XIXè en Allemagne. On restaure, rétablit le mode vie de l’Allemagne à cette époque. C’était quand même tout un travail d’étude, car il nous a fallu rétablir tout le mode de vie de ces gens à cet époque, évidemment en nous appuyant sur de la documentation, mais il nous a fallu rétablir, inventer leur façon de vivre, de communiquer, la vie de tous les jours. Pour après, les idées j’en ai à la pelle. La prochaine qui sera tournée sera celle qui est le plus arrivée à maturité et celle qui correspondra au moyen dont je disposerai à ce moment-là. Car il y a certaines idées qui demandent d’énormes moyens et d’autres qui ne demandent pas plus qu’un tournage local et des moyens plus réduits. Un réalisateur est toujours très dépendant des circonstances. Il y a beaucoup de forces qui agissent contre les films qui doivent être tournés. Il faut surmonter toute cette opposition, cette puissance. Et c’est l’idée qui réussira à surmonter cette résistance qui sera tourner. Et si c’était vraiment la dernière question, je vous remercie pour cette discussion. »

 

 

Ndlr. Il a été procédé à une légère réécriture lors de passages peu intelligibles. Il peut subsister quelques erreurs d’interprétations étant donné la qualité médiocre de mon enregistrement. Toutefois, j’ai fait de mon mieux pour vous livrer la plus fidèle retranscription de cet entretien.

 

Publicités

Read Full Post »

%d blogueurs aiment cette page :